Договор, зареден с много конфликтен потенциал! За какво всъщност става въпрос? Как се преплитат темите за държавните регулации, корпоративните интереси и социалните притеснения? – дискусия между икономистите Петър Ганев /ИПИ/ и Ваня Григорова /“Солидарна България“/.
„Нашият ден“ по програма „Христо Ботев“ на БНР, 4 декември 2014г. Водещ Теодор Иванов.
Водещ: Обсъжданията започнаха от лятото на миналата година и набраха голяма социална енергия в Европа и щатите. Много хора протестираха срещу този документ. Защото той дълго беше скрито обсъждан. Какво представлява ТПТИ?
Ваня Григорова: Той е всеобхватен. Преговарящите се стремят да свалят максимално нетарифните бариери между САЩ и ЕС. Митническите тарифи вече са доста ниски. Основна цел е максимална либерализация на търговията. Бариерите пред нея са – стандарти и регулации – за безопасност на храните, екологични стандарти, условия на труд и пр. Всичко, за което можем да се сетим, е тема на преговорите от юли 2013г.
Това, което породи протестите, на първо място е изключителната непрозрачност. До октомври не беше публикуван дори мандата за преговорите. Дни преди общоевропейския протест Европейската комисия оповести мандата. И с това Комисията се опита да покаже, че работи прозрачно. Това обаче е принудителна и закъсняла с над година прозрачност. Публикуването беше направено под напора на многобройни протести в Брюксел, включително пред сградата на ЕК. Дори европейските депутати протестираха срещу потайността, тъй като и те нямат достъп до документите.
Водещ: Опитах се да намеря някакъв текст, почти нищо не излиза. Освен един изтекъл от октомври вариант. От Европейската зелена партия.
Ваня Григорова: Това е мандатът, не договор, тъй като той още не е финализиран. С въпросния документ се дава разрешение на преговорните групи да започнат работа. Това, което може да бъде открито, са някои анализи на ЕК по отделни сектори. Те се правят, за да се проследи ефекта върху различни аспекти на живота на европейските граждани.
Водещ: Какви са позитивите и кои са посочените до момента такива в този документ?
Петър Ганев: Ние говорим за документ сякаш има нещо и се крие. Още няма нищо. И най-вероятно няма да има скоро. Преговорите са още на доста техническо ниво. Водят се по различни сектори. Трудно е да се публикува нещо, което да бъде обсъдено, тъй като още не е достигнато до такова ниво. По-скоро не съм оптимист, че следващата година ще има финализиран текст. Ще отнеме повече време. И аз искам да има повече прозрачност. Но първо трябва да има нещо на хартия, ясно, което и двете страни под една или друга форма са подкрепили. Иначе наистина ще настане хаос.
Наистина тарифните бариери пред двете икономически зони са по-скоро ниски. Но не са и безкрайно ниски. И там има място за тяхното намаляване. Било то 2-3%, било в някои сектори 5-6%. Когато говорим за конкурентоспособност това има влияние. Това е маржът на печалба на някои фирми. По-голямата тема като че ли е за регулациите, изискванията – чисто административни често. Те спират по-лесното навлизане на компании от едната и от другата страна и търговията между тях.
На форума, на който дискутирахме това споразумение, бяха дадени няколко примера за български компании – едната изнася стени за катерене, другата – биошоколадови барчета. И двете компании, спазвайки всички изисквания, дори по-строги в Европа, срещат трудности, тъй като има различни административни процедури с една и съща цел. Но просто не са стиковани.
Аз го сравнявам до някаква степен с това как България влезе в ЕС. Едни процедури, които ги имаше в България, ги има в Европа. Други в Европа бяха по-силни. Станаха еднакви и сега е по-лесно една българска компания да работи с една немска компания.
Ползите не трябва да бъдат изкуствено завишавани. В крайна сметка двете зони и към момента търгуват, инвестират и са основни икономически партньори. Ако някой очаква, че ще го подпишем и ще се промени фундаментално ситуацията, в която живеем – това не е вярно. Но има пречки, които ще отпаднат. Ако все пак споразумението тръгне в правилната посока, тъй като може да завие и в грешна посока. Например от хармонизиране на някакви регулации, към опит за налагане на някаква, едва ли не, световна регулация върху различни пазари. И дори по-тежка регулация.
Не трябва сляпо да се подкрепя, нито да се скача върху някакви немислими икономически ползи. но идеята да се свалят бариерите между двете основни икономически зони и партньори в геополитически план има очевидни ползи за икономиките от двете страни на океана.
Ясно е, че позитивите отиват там, където има повече конкурентоспособност. По-големите позитиви ще бъдат фокусирани върху страни като Германия например. Повече немски фирми могат да завладеят повече пазари зад океана. Малките страни обаче също печелят.
Ваня Григорова: Напрежението не само няма да стихне. Ще се увеличава. Вече имаме 1 млн. подписа срещу споразумението. Меркел настоява да се побърза с подписването, но в Германия отпорът е най-силен. Там са събрани над 600 000 подписа срещу ТПТИ.
По отношение на работните места – добре е да сравняваме с ефектите от други подобни споразумения. Например NAFTA, която има 20-годишна история. Търговски договор между САЩ, Канада и Мексико. Според изследователи в първите три години от действието на споразумението Канада е загубила 1,4 млн. работни места.
Основната съпротива е срещу механизма за защита на инвеститорите ISDS. Създават се търговски трибунали, наднационални. Съществуват по двустранни договори, по механизми на Световната търговска организация. В мандата обаче е записано, че принципите, по които работи СТО, трябва да се приемат за минимална база. Амбициите са тя да бъде надскочена във финалния вариант на Трансатлантическото партньорство. Стремят се към осигуряване на още по-голяма свобода на компаниите да съдят държави. Да „работят“. Всъщност се опитват да си извоюват несправедливи предимства в отношенията си с държавите.
Петър Ганев: Примерите на дела, заведени от компании срещу държави се ползват доста изкривено. Те са част от кампания и в България, и в Европа. Няма как с TTIP някой да ти наложи да правиш проучване за шистов газ. Това, което става в Канада, в Онтарио, управляващите разрешават добива. Инвеститорите проучват, инвестират, наемат работна ръка. И в един момент налагат мораториум. Предприемачите обаче са вложили средства, след дадено разрешение. Затова искат компенсация. Това е нормален начин проблемът да бъде подложен на дебат и двете страни да се срещнат.
Правовата държава не е държавата, в която политиците правят, каквото си искат. В правовата държава има справедливост. Аз като бизнесмен, ако някой ми я накърни, трябва да мога да си потърся правата и да се срещнем пред някаква инстанция, която да каже „Да ти му даде разрешение, той инвестира и после му забрани. Дали не трябва да го компенсираш?“
Ваня Григорова: На примера с Онтарио. Там компанията наистина е направила разходи, които, съгласна съм, трябва да бъдат възстановени. Но не това е спорът. Тя може да си вземе оборудването и това не е проблем. Искът обаче не е за невъзстановимите разходи. Иска 250 млн. долара за компенсация за непостигнати печалби. Нали се усеща разликата? Не направени разходи, а пропуснати печалби.
Водещ: Кое налага въвеждането на международни арбитражи, щом и САЩ, и всички страни в ЕС са по дефиниция правови държави?
Петър Ганев: И към момента ги има. Никакъв нов механизъм не се въвежда. Имаме и споразумение с щатите.
Ваня Григорова: Напротив – минималната база, по която работи СТО, ще бъде надскочена, доразвита в споразумението. В каква посока да се развие? Крайно време е да не приемаме „развитие“ и „реформи“ като нещо позитивно. Посоката може да е и негативна.
Петър Ганев: Така е. В момента има 28 двустранни споразумения с отделните страни от ЕС и щатите, сега трябва да е едно, по едни правила. Това е развитието.
Ще дам друг пример. Зелената енергия у нас. Голям дебат за преференциалната цена. Единственото становище против тези цени в Народното събрание е на ИПИ, мое. Описани са ефектите. Включително бях написал, че може да се стигне до протести. Становището е от 2010г. Тогава председателят на НС предложи дори да не чете нашето становище, защото има консенсус. Всички искат преференциалните цени. Да не разваляме консенсуса.
Ваня Григорова: Тези цени бяха наложени преди 2010г. Още по времето на Тройната коалиция.
Петър Ганев: Така е, но тогава имаше промяна в закона.
Но ето – ние решаваме, че ще има преференциални цени. Спорно, но сме го решили. Сега има протести, на хората им е скъпо. Държавата например решава еднозначно, тъй като е много скъпо, объркали са предишните, да премахнем тези преференциални цени, да ги намалим насилствено. Хората, които са инвестирали и имат договори за 10 години, изведнъж увисват. За гражданите може би това е хубаво, защото договорът не е бил справедлив. Но правовата държава не е това. Инвеститорът какво е виновен, че са му дали такава цена? Той може и да е натискал за преференции, ама обществото се е поддало. Дори в момента,без TTIP, не може току-така, както и с дългосрочните договори с Мариците, държавата да заяви, че от сега нататък ще е честна и ще премахне договорите. И в момента действаме в такава институционална рамка, че веднъж като бъдат дадени лицензия, преференциална цена, договор, после си носим последствията. Не можем да ги прекратим. Най-добрият вариант е да седнете /което ти каза, че е лоша практика/ без да се стига до съд, тъй като има очевидно различни интереси, да се разберете.
Ваня Григорова: Не съм казала, че е лоша практика. Такава е, когато компанията заведе делото, и вече държавата е заплашена да плаща милиарди глоби.
Много е хубаво, че стана дума за ВЕИ-тата. Защото държавата се опита да преговаря с тях миналата година. Но не стигнаха до решение, тъй като те, естествено, не са склонни да се откажат от огромните си печалби.
Петър Ганев: Друг е въпросът дали те не преговарят със себе си. Тъй като голям брой депутати също са инвестирали във ВЕИ.
Ваня Григорова: Точно така. Спомена, че обществото се е съгласило да плаща тези високи цени. Не, обществото не се е съгласило. Разбрали са се депутати да плащат на себе си.
Има вариант това да се промени – чрез данък върху ВЕИ-тата. Не такса, както го направиха предишните управляващи. А предложението беше изключително порочно, с ясната мисъл, че ще отпадне пред Конституционния съд. Тъй като срещу такса трябва да има услуга. Тук няма такава.
Можем да говорим за това, че инвеститорските права са нарушени, ако публикуват бизнес плановете си и отчетите си, от които да стане ясно, че едва оцеляват с тази огромна преференциална цена. Никой от тях не желае да го направи. Не са склонни да кажат каква е нормата им на печалба, което говори, че печелят страшно много на наш гръб.
Водещ: Руското ембарго наводни българският пазар със субсидирани полски картофи и моркови. И доведе до фалит родните производители. Как мислите, че ще им се отрази нахлуването на американската продукция?
Петър Ганев: Голямо нахлуване няма да има. Ние отворихме пазарите за Европа през 2007г. Ефектът е видимо положителен. Ако някой не е доволен, алтернативата е да излезем от ЕС. Тази алтернатива не я приемам. Българските стоки намериха пазари. Основен търговски партньор е Германия. Не беше така преди.
Водещ: Кои български производители, отрасли са намерили пазари навън?
Петър Ганев: В момента най-растящата индустрия са автомобилните части. Доста хора са заети в тази индустрия. И броят им расте. Една от най-големите инвестиции предстои във Видин. Ще започнем да произвеждаме и коли.
Имаме много ползи от пазара в ЕС. Износът ни изтегли от кризата, тъй като нямаше потребление. А ние се опитваме с различни административни механизми да пречим. Както до сега сме имали голям пазар, сега ще имаме още по-голям с щатите. Него го има и към момента. Не много, но някои компании и сега успяват – стените за катерене и биошоколадовите барчета.
Водещ: Колко хора произвеждат стени за катерене и шоколадови барчета?
Петър Ганев: Не са достатъчно. Трябва да има повече. Затова казвам не толкова български стоки ще стигнат щатите, колкото български производствени стоки, които са част от процеса, ще стигнат в Германия и от там става потребителска стока и отива в щатите.
Ако някой каже, че американска стока да дойде в България е лошо, аз не съм съгласен. И в момента телефонът ми е американски. И аз искам да мога да си го купя лесно. Нямаше да е лесно, ако бяхме извън ЕС. Затова да преосмисляме членството в ЕС от икономическа гледна точка е абсурд.
Ваня Григорова: Членството ни изобщо не е поставено под въпрос. В ЕС има механизъм за компенсиране. Основна разлика. Неслучайно всяка година се говори за нуждата от политики за съживяване на регионите.
Владимир Попов от гр. Кърджали – слушател: Мисля, че протекциите, защитите пречат. Бай Кольо няма да бъде убит. Това ще бъде съдбата на обикновените прекупвачи и търговци. Кварталното магазинче не е разрешение на въпроса. Ако същият човек има малка работилница за услуги, той ще продължи да върши тази работа. Ако малкото магазинче не издава касови бележки, то ще загине. В големите и за пет яйца издават касова бележка.
За тютюнопроизводителите – тези премии ги държат в подчинение, аз бях в този сектор. Ако големите прекупвачи на зелена продукция – тютюн, са наистина големи, те ще дадат реалната цена с малка печалба, от тази на която продават. Не е нормално 3 лева да струва втора класа, а навън да върви по 8-10 евро. Никаква протекция, никаква защита. Автоматична регулация.
Влади Владимиров – слушател: Моите комплименти към вашия гост. Много аргументирана и сериозна позиция. С дълбочина и разбиране на проблематиката. Земеделски производител съм, пък и бях в бизнеса с възобновяемата енергия. Като предприемач не ме е страх от никакви споразумения и никакви нови пазари. Това е нов 350-милионен, изключително платежоспособен пазар. Проблемът е в регулацията – вътрешната регулация в България, тъй като съдебната система не работи. Не даваме сигурност нито на нашите хора, нито на външните инвеститори. Всеки келеш – политик, може да променя правила. Тази несигурна среда е основният ни проблем. Съдебната система трябва да защитава хората, които създават национално богатство.
Ваня Григорова: Няма изненада от изразената от слушателя позиция. Работи във ВЕИ сектора. Не го е страх от свободата на пазара, но не се отказва от преференциалните цени за изкупуване на енергията. Това не е свободен пазар, а крепен от държавата бизнес. Добре е това да се осъзнае, за да се избегнат такива противоречия.
Пример, в който Европа е пострадала от такива съдебни войни – 20-годишната говежда война с щатите и Канада. ЕС 20 години се съпротивлява и не желае да пусне на пазара си говеждо месо третирано с хормони. В крайна сметка са наложени санкции на европейците в размер на 116 млн. долара. Преди две години спорът е преустановен с отстъпки от страна на Европейския съюз. Ето това ни заплашва.
В допълнение ЕС работи на принципа на предпазливостта – продукт се допуска до пазара, само когато е доказано, че той е безопасен за потребителя. В САЩ достъпът до пазара е лесен и едва впоследствие започват да се борят с вредите, причинени от „несъвършен“ продукт.
Да, хубаво е стандартите да се синхронизират, но нека да е към по-високите изисквания и регулации. Ние не сме против глобализацията, но такава глобализация, която защитава работниците, потребителите и околната среда.
Петър Ганев: Въпросите са прости: Искаме ли да сме част от една глобална икономика? Да няма разлика производителя дали е американец, германец или българин. И да не дискриминираме стоките. Аз се чувствам спокоен да избера дали да купувам в малкия квартален магазин или в големия супермаркет и да имам богат избор от стоки – български и други.
Хубаво е да има такова споразумение. И аз имам притеснения за прозрачността. Но този договор спомага за свят без дискриминация.
Проблемът е, че абритражните процедури прескачат и изцяло игнорират националното законодателство. В него има предостатъчни гаранции срещу неравностойно третиране и ощетяване. Само че те са съчетани със запазване на правото на държавата да решава проблеми в интерес на всички, не само на чужди фирми. Например, при форсмажорни ситуации, като тази с ЕРП и ВЕИ, държавата има задължение и право да спаси енергийната си система. България преживя бунтове и падане на правителство заради тези несправедливи договори. Политическата стабилност се крепи на зимните температури. В други страни става дума за финансов колапс (Аржентина), отравяне на цял район от страната (Еквадор), грижа за здравето (Австралия). В арбитража няма никакви критерии, кое е дискриминация и ощетяване, кое не е. Няма международен закон или дефиниция. Просто си решават в затворена дискусия. И после не публикуват аргументите. Т.е. липсват основните принципи на всяко правосъдие: законност, публичност, обоснованост, равенство на страните в спора (държавата винаги плаща като минимум адвокатски услуги за десетки милиони). Това е гавра с правото и ако Европа го приеме, ще отвори шлюзовете на анархията. И на правото на големите пари. Да тръгнем да си обясняваме, защо няма свобода без правова държава, значи да тръгнем някъде от 3-ти клас.