Интервю на Калин Първанов със социалния антрополог Антонина Желязкова.
Антонина Желязкова е историк и социален антрополог. Директор на Международния център за изследване на малцинствата и културните взаимодействия. Завършила е източни езици в СУ „Св. Климент Охридски”, специализирала е история на балканските страни. До1991 г. работи в Института по балканистика на БАН. Преди демократичните промени публично се противопоставя на т.нар. възродителен процес, включва се в Русенския екологичен комитет и в Клуба за подкрепа на гласността и преустройството. В края на 1989 г. е един от учредителите на Комитета за национално помирение. Експерт по етнически и религиозни проблеми в екипа на президента Желю Желев (1990-1993 г.). Д-р Антонина Желязкова е автор на множество публикации по проблемите на малцинствата в България и Югоизточна Европа. Един от най-добрите познавачи на балканския ислям. Хоноруван преподавател по спешна антропология в СУ.
Госпожо Желязкова, кога за последен път се ядосахте на изказване на политик?
– Не съм сигурна дали е точно да определя отношението си като яд към политическото говорене. Истината е, че съм толкова разочарована вече години наред от политическата класа, изпълнена съм с презрение от егоизма, празнодумието, корупцията, разграбването, високомерието към гражданите, че не бих им отделила и миг от вниманието и времето си, ако това все пак не засяга гражданското общество, бъдещето на всеки от нас и нашите семейства.
Ако имате предвид последния шумен скандал в парламента – не ме ядоса говоренето на Валери Симеонов, защото знам параметрите на неговото влияние, а те не са впечатляващи. Далеч по-зле ми въздействаха думите на Радан Кънев и Гроздан Караджов, вероятно поради това, че съм ги облякла в известно доверие. Разочарова ме и Лютви Местан, когото познавам добре от младеж и който винаги се е старал да обмисля думите, за да бъде перфекционист в своя изказ. Неуместно беше сравнението на ДПС със съдбата на евреите и Холокоста. Какво да се прави, когато нивото в парламента падне толкова ниско, то се отразява дори на перфекционистите, както и на демократите реформатори. Големият печеливш от това грозно ксенофобско надприказване беше Бойко Борисов, защото прояви усет и бърз рефлекс за нарушаване на здравословния баланс в обществото, освен това направи гражданска, а не политически премерена реплика.
Доколко според вас става дума за реални безпокойства или за театър със заучени реплики и без много импровизации?
– Тъй като отношението ми към нашите политици е неласкателно, то съм убедена, че всички в парламента играят своите роли, които може да им осигурят политическа, а оттам и икономическа перспектива. Лошото е, че депутатите много бързо след попадането си в парламента изпадат в аномия, забравят кои са, откъде произхождат и защо са там. Иронично, но научно обосновано наричам парламента луксозното гето, защото отношенията между парламентаристите и атмосферата там отговарят на всички маркери, по които според изследователските методики се определя една изолирана общност. Там говорят на свой сленг, който често е неразбираем за външни хора, имат своите формални и неформални лидери, подмолно и невидимо тече преразпределение на сфери на влияние и участие, изолирани са от реалния свят навън и т.н.
Може да звучи недостоверно, но в парламента, както в гетото, има съществени елементи на принуда и психонасилие. Депутати често са ми казвали: „Но това не е вярно, аз пътувам всяка седмица и съм през уикенда сред електората, за да говоря с хората и да чуя техните проблеми.” Повярвайте ми, наблюдавала съм десетки подобни срещи и това не е нормален откровен контакт, който да представи цялостната картина на проблемите в местната общност. Това са срещи, на които депутатите заради новопридобитото си високомерие дори не забелязват собствената си изолация, което предизвиква или сервилност, или обезсърчено премълчаване от страна на избирателите им.
За да не се обидят много депутатите, нека да знаят, че в Република Южна Африка белите – холандери, евреи и други, живеят в луксозни гета със собствени училища, болници, старчески домове, охрана, персонал, ресторанти, паркове и пр., оградени непробиваемо от чернокожите си съграждани. Те знаят, защото са просветени и образовани, какво се случва извън тяхното гето, но са много далеч от проблемите, нямат пряк досег с тях, а и гневно не се интересуват, защото са уязвени от враждебността, която ги дебне отвсякъде навън. Според научните изследвания и международните организации за човешко развитие поради тази си изолация те също се определят като групи в риск – малцинства, които живеят в изолация.
Вие сте социален антрополог, който често провежда теренна работа. Разполагате ли с пресни впечатления или данни до каква степен подобни изказвания получават резонанс по места?
– Дори и за мен е изненадващо понякога, но хората се опитват да следят и да анализират, за да реагират на всичко, което се случва и говори в парламента и в изпълнителната власт. Всяка лоша дума се предъвква десетки пъти и се изработва самозащитна реакция. Всяка добра дума, а да не говорим за жест или политическо действие, се оценяват по достойнство и се обмисля реакция за благодарност, доколкото това е възможно. Помнят се с десетки години и лошите, и добрите неща.
На терен в кърджалийски и бургаски общини съм се впечатлявала, когато на въпроса „Кога ви е било най-трудно и сте изпитвали страх и несигурност?” не получавам очаквания отговор за възродителния процес, а респондентите в пълно съгласие посочват управлението на Иван Костов от края на 90-те години. Тогава са били редуцирани всякакви ресурси към техните общини и те са оцелявали трудно, тогава имаше необмислено говорене за ДПС като „проклятие” и местните са се чувствали застрашени и отхвърлени.
Политиците не трябва да подценяват хората, на тях това им е останало в ситуация на унизителна бедност и несигурност да се надяват на добри жестове и прояви на загриженост, да обсъждат видяното, чутото или прочетеното, за да могат да се самоорганизират. Дори и по-слабо грамотните, вслушвайки се в коментарите на по-просветените си съселяни, съкварталци, квартални лидери, имами или пастори, също се изпълват с позитивни или негативни нагласи към определени политици и партии.
Наред с избуялите настроения на нетърпимост сред мнозинството забелязвате ли и обратни тенденции – на отхвърляне от ромите спрямо българите?
– Напълно естествено е наличието на взаимното отхвърляне. До началото на 90-те години имаше традиционна тенденция сред ромите да се идентифицират с българите или с турците, да ги уважават и да ги харесват. На това се дължи и преферираната ромска идентичност, когато те се представят като българи или като турци, като власи, а в последно време някои от тях – и като мюсюлмани салафити.
През изминалите 20 години ромите бяха маргинализирани, образователните, културните и социалните дистанции станаха непреодолимо големи. Ромите се превърнаха в гневни, отчуждени и презрени, а тогава заработи с пълна сила сред тях синдромът на гетото – „щом те ме отхвърлят и мразят, аз още повече отхвърлям и мразя онези извън моята общност, извън гетото”. Бедността, безперспективността и този синдром на огледалното отхвърляне доведоха до това, което аз нарекох „локални гето войни”. За съжаление нещата не подлежат на реконструкция. Беше пропуснато твърде много време и позволихме поне три нови поколения да живеят в подобна среда – в неграмотност, без трудови навици, но с естествения нагон да оцеляват, като мразят, или както могат.
През 2011 г. прогнозирахте, че до година или две ДПС ще се маргинализира. Прогнозата ви днес по-различна ли е?
– ДПС е много важен и траен политически субект в България. Никога не трябва да забравяме първите години на ДПС, които бяха от изключителна важност, за да се пренасочи едно страдание с човешките, социалните и икономическите щети, които бяха нанесени на турците чрез възродителния процес, от първичното желание за реванш или капсулация към трудно, но ефикасно приобщаване в новия политически процес.
В моята прогноза от 2001 вероятно съм сбъркала в сроковете, но е факт, че ДПС със своето включване към олигархични модели и към непремерена икономическа власт, както и поради своята извънредна затвореност и диктат над електората, започнаха да се маргинализират през последните десет години, дори и когато бяха в изпълнителната власт и в управляващите коалиции. Те постигнаха почти пълно обществено отхвърляне. Днес ДПС изпада постепенно и в политическа изолация. Вероятно като политически субект имат нужда от подобен урок, за да преосмислят своята вътрешна структура и реорганизация. За обществото обаче, политическата изолация на ДПС не е добра и тя не трябва да се преекспонира, защото е в състояние да обърка, уплаши и демотивира десетки хиляди граждани.
Очаквате ли да продължи приливът на ромски гласове към ДПС?
– Ромите многократно се опитваха да създадат свой политически субект по подобие на ДПС, но не успяха. Това ги накара да се ориентират към ДПС – силна и влиятелна партийна организация, която намери най-адекватен начин, за да ги спечели като свой електорат. Нека да не се самозалъгваме, че това е станало единствено чрез платен вот. Имала съм студенти роми, които са искали отпуск по време на семестъра, за да заминат по родните си места и да работят в полза на ДПС съзнателно и с надеждата, че ще получат известно политическо представителство.
В същото време тази партия провежда дясна икономическа политика, което рязко контрастира с интереса на хората от гетата. Дали най-бедните, които търсят закрила от ДПС, осъзнават своя избор?
– В България само интелигенцията е наясно чисто теоретично какво е дясна и какво е лява политика. Много е трудно да се ориентира който и да било, а за избирателите на ДПС това са мъгливи думи без значение. Те се радват, че имат представителство в цялата йерархия на властта, което е автентично тяхно, дори и да не харесват особено своите политици. Засега са убедени, че то е единственото, на което могат да се уповават. Нещата се развиват, появяват се възможни политически алтернативи и за тях, но засега всичко е ефимерно и бъдещето ще покаже.
В основата на отхвърлянето на различните често е страхът. Кой от какво се страхува в днешна България?
– Страховете са много и най-различни. В нашето общество най-големият страх идва от икономическата и от социалната несигурност. Над 70% от гражданите, независимо от своята етническа и религиозна принадлежност, се страхуват, че нямат перспектива, дори в момента да са сравнително добре, това не е сигурно за утре. Да не говорим, че им е трудно да планират, още по-малко да гарантират подобна сигурност за децата и внуците си. Обикновено давам около 45% за хората, които се чувстват декласирани, което е много разрушително за психиката и за здравето на цялото семейство.
Някои ваши колеги изследователи вече говорят за необратимостта на сегашните демографски тенденции и за „нестаналото българско общество”. Време ли е за „Песимистична теория за българския народ”?
-Уважавам песимистичните теории на колегите. Чета ги внимателно. Аз също имам различни хипотези и аналитични варианти, част от които разработват версията за демографски колапс. В този момент всичко е налице, за да се правят мрачни прогнози. Поради някакъв вътрешен усет обаче все пак предпочитам да се вглеждам във възможностите за оптимистична теория. Демографските тенденции са нещо непредсказуемо, извънредно пластично и понякога са изненадващи като внезапни вълни, предизвикани от трус. Навремето имах неприятности при защитата на моя докторат, защото доста арогантно – вероятно поради младостта си, отхвърлях текстовете на уважавания професор Христо Гандев, в които той системно, с цифри и данни описваше демографското заличаване на българския народ по време на османското нашествие и през ХV век. Възможно е той да е бил прав, а аз – не. Факт е, че българите не изчезнаха след този колапс, а постепенно се възродиха, за да се разрастват през следващите векове, независимо че са се развивали в несвобода и са давали многобройни жертви. Съществува вероятността след този голям спад, който имаме в момента – естествен и механичен, отново да стъпим на краката си икономически и демографски.
За какво говори фактът, че в речника на политици и техните антуражи все по-често присъстват враждебни „чужди сили” – било „дългата ръка“ на Кремъл или на американското посолство?
– Ако проследим историята на парламентаризма и на политическата преса назад във времето, то това не е ново говорене в политическия ни живот. България като малка и дългосрочно зависима от великите сили държава винаги е била раздирана от съмнения сред политиците и управляващите, че политическите опоненти поддържат една или друга от тези сили в противоречие с националните интереси (или с техните партийни интереси). Още веднъж подчертавам, че това е било не просто параноя на елитите и на интелигенцията, а автентичен исторически факт. Перманентно е имало основания за съмнения, винаги е имало външно финансиране и идеологически внушения на едни или други политически субекти от едни или други европейски, от по-източни или по-далечни страни. Винаги е имало опити за политическо инженерство отвън, много пъти то е съумявало да измести важните акценти за нацията от реалния политически дневен ред към неща периферни, но също така и опасни, до взривоопасни.
Би следвало модерните политически елити на България да бъдат по-просветени, по-предани на националната кауза, на гражданите и по-чувствителни, за да долавят подобни нюанси, да не партизанстват, а дипломатически, но решително да произвеждат независими решения в национална полза. Подобни външни вмешателства са неизбежни, разбира се, поради нашата икономическа и политическа невзрачност, но е възможно, когато един политик е автентичен държавник, да съумее да балансира и все пак да се опитва да изтръгне отвсякъде и от всяка ситуация ползи за своята страна. Все пак, макар и ефимерни в много кратки периоди, но сме имали и такива моменти в историята си. Имали сме, слава Богу, и достойни държавници, някога…
Това поляризиране и елементаризиране на позициите напоследък не обезсмисля ли българската политика, връщайки я към някакви предмодерни, да не кажа предвоенни времена? Или може би самият „модерен свят” вече не е толкова модерен и ние се движим заедно с него напред към миналото?
– Въпросът ви е интересен и точен. Прогнозите в световен мащаб през 80-те и началото на 90-те години бяха категорични, че през ХХІ век ще бъдат преодолени етно-културните, племенните и религиозните сблъсъци. Експерти от различни страни не предвиждаха религиозни конфликти, предполагаха свиване, намаляване на етническите съперничества, както и на войнствения национализъм. В края на ХХ и първата половина на ХХІ век се предвиждаха повече локални или по-широки географски сблъсъци, дори войни за ресурси и особено за водните ресурси. И аз съм участвала с есета и анализи в подобни футуристични международни прогнози, които сега, 20 години по-късно, ме разсмиват със своята погрешност и наивитет. Футуролозите просто не предвидиха, че алчните претенции и сблъсъци за ресурси е най-лесно да бъдат облечени и модифицирани като религиозни и етнически. Защото така по-лесно се мотивират хората, за да се избиват едни други. През 90-те години на ХХ век в нашето съзнание войните при разпадането на Югославия например останаха завинаги като религиозни и национални. Всъщност те започнаха и бяха за разграбване и разпределяне на югославското наследство, но чрез транснационално влияние бързо бяха трансформирани, а и в хода на войните канализирани като национални и религиозни противоречия, несъвместимости, омрази.
И към днешна дата в света, където незабележима точка е и нашата страна, реалностите са, че трескаво се преразпределят ресурси и икономическо влияние, но всичко е детерминирано и публично разгласено под знака на религиозната и етническата нетърпимост.
И все пак май не сме най-лошото място в Европа – ако направим сравнение примерно с украинското общество, българите като че ли се оказаха доста по-толерантни и зрели?
– Трудно съпоставими са Украйна и България поради географското разположение и мащабите на територия и население. Не мисля, че съм компетентна по тази част на света. Мога обаче да ви дам отново данни от терена. Когато преди две-три години събирах интервюта с нелегално пребиваващи и работещи имигранти в България, имах доста респонденти украинци, предимно жени, които рязко се дистанцираха едни от други, което всъщност ми подсказа огромното културно, а също и геополитическо разделение на Украйна. Моите респонденти казваха: „Каква украинка е тя, когато е от запада (или от източната част)”, или „Имайте предвид, че аз съм от Източна Украйна, което е съвършено различно!” Очевидна е разликата с България, защото ние заедно с нашите малцинства винаги сме били една обща нация на единна територия независимо от различията и политическите напрежения.
